Весной 2014 года народные восстания полыхнули по всей территории Юго-Востока Украины, это закончилось появлением двух независимых донбасских Республик. С тех пор они находятся в подвешенном состоянии, а на их границах идет изнурительная позиционная война. Корреспондент Накануне.RU посетил Донецкую Народную Республику, чтобы поговорить с ее руководством и своими глазами увидеть, чем сейчас живет непризнанное государство.
Денис Пушилин возглавляет Республику всего несколько месяцев. По всему городу висят баннеры с цитатами его погибшего предшественника – Александра Захарченко. Очевидно, что новое руководство ДНР таким образом подчеркивает преемственность. Однако, несмотря на это, за последние полгода в администрации произошли и серьезные перестановки. Со своего поста ушел, например, глава Министерства доходов и сборов Александр Тимофеев, позывной Ташкент. Накануне записи интервью появилась информация, что силовики задержали его в Ростове-на-Дону. Впрочем, вскоре поступило и опровержение. Все новости, связанные с Ташкентом, в Донецке активно обсуждают, военная экономика Республики была чрезвычайно зависима от работы его министерства, а руководство ДНР, несмотря на военное положение, активно пытается задавать новую повестку, где во главе угла – экономика.
– Что на самом деле произошло с бывшим главой Министерства доходов и сборов Александром Ташкентом Тимофеевым? Он задержан или нет? Как Вы можете прокомментировать его деятельность? Оценки ведь самые разные. Кто-то говорит, что он чуть ли не социализм в ДНР строил, а кто-то – что душил экономику Республики поборами и рейдерскими захватами.
– Знаете, я не склонен вешать ярлыки. Тут должны работать и работают правоохранительные органы. Выводы правоохранительных органов, а потом и суда, поставят точку в этом вопросе. Да, с работой Министерства доходов и сборов было связано очень много проблем: давление, ущемление бизнес-процессов и предпринимателей. Эти вопросы решаются, и решаются они комплексно и системно. У нас предусмотрена амнистия тем лицам, в отношении которых были начислены необоснованные штрафы. Эта работа будет продолжаться. Мы уже регламентировали порядок проверок (проверок бизнеса – прим. Накануне.RU). К сожалению, раньше проверки могли проходить, были такие примеры, по восемь месяцев подряд. Это останавливало бизнес и влекло череду негативных факторов.
– Вы поэтому отправили Тимофеева в отставку?
– Когда случились трагические события, был убит Александр Владимирович (Глава ДНР Александр Захарченко – прим. Накануне.RU), то все правительство ушло в отставку. По сути, он просто не был переназначен.
– Вы много говорите о повышении пенсий и зарплат. Хотелось бы понять, за счет чего, каких источников это возможно сейчас.
– Основной источник – развитие среднего и малого бизнеса. Это даст и наполнение бюджета, и развитие экономики, и привлечет инвестиции. Как бы это ни звучало, но даже в наших самых непростых условиях, у нас уже есть определенные наработки. Да, все идет не так быстро, как бы нам хотелось, но без внешних инвестиций вряд ли удастся запустить ряд предприятий, получить для них необходимые оборотные средства. Тем временем, наша продукция востребована. Местный бизнес сам находит рынки сбыта, а нам, по сути, просто надо немного ему помочь. Власть должна выстроить необходимую базу. Все остальное бизнес сделает сам: найдет возможность вывозить свою продукцию не только в Россию, но и в Европу и на Ближний Восток. Здесь, повторюсь, со стороны государства, необходимо всего лишь содействие. Хотя «всего лишь» тут звучит очень условно, понятно, что работы много.
– Расскажете об этих наработках? Какие-то конкретные примеры успешных инвестиционных проектов или перспективных проектов у Вас есть?
– Можно брать конкретный пример – машиностроение. У нас есть продукция, которая могла бы быть востребована и в России, и в Китае. Я имею в виду горно-шахтное оборудование. Здесь стоит подчеркнуть, что опыт Донбасса таков, что наша угольная отрасль была подвержена всем самым трудным испытаниям и создавалась в очень сложных условиях: глубина, загазованность, состав самого газа и ряд других моментов, которые заставляли нас придумывать технологические решения, чтобы избегать аварий и предотвращать их. Это должно быть востребовано, и, я уверен, будет востребовано.
– Вы надеетесь экспортировать технологии безопасности для угольной отрасли?
– Конечно. Да, есть уголь и металлургия. Это направление для нас, безусловно, важно, но и продукция с высокой добавленной стоимостью в наших условиях, конечно же, еще более интересна.
– Есть уже потенциальные заказчики?
– Пока лучше об этом не говорить. Предвосхищать результаты в наших условиях деструктивно. Но мы развиваем это направление.
– Какова структура донецкой экономики сейчас? Основные пропорции?
– Основные налоговые поступления – это угольная отрасль и металлургия.
– А малый и средний бизнес?
– Не более 20%. Тут вопрос в том, что малый бизнес нам интересен тем, что он обеспечивает самозанятость. Категории населения, которые не ждут и не требуют ничего от государства, а берут и делают. Обеспечивают себя, создают рабочие места и наполняют бюджет. Поэтому содействие здесь с нашей стороны должно быть весьма и весьма объемным.
– А промышленные предприятия в итоге все удалось запустить снова?
– Самые крупные предприятия удалось запустить практически сразу. После того как Украина ввела транспортную блокаду, нам ничего другого не оставалось делать. Ряд предприятий не работает еще на полную мощность. Потенциал гораздо больше. Опять же, все связано с рядом причин. В частности, с нашей непризнанностью.
– Тогда зачем внешнее управление вводилось на ряде предприятий, поясните?
– Внешнее управление вводилось как вынужденная мера, потому что эти предприятия были практически остановлены транспортной блокадой со стороны Украины. Эта мера помогла запустить производство, не увольнять сотрудников и обеспечить слаженную работу на крупных предприятиях, ряд из которых являются градообразующими. Но, к сожалению, повторюсь, пока не все эти производства работают на полную мощность.
– Не загружены потому, что нет заказов, или проблема в чем-то другом?
– Большие трудности с логистикой, сами понимаете, в наших сложных условиях наладить ее – непростая задача. Также немало трудностей с документами. Мы же говорим о продукции, произведенной на территории Донецкой Народной Республики. Даже с учетом того, что она востребована в европейских странах, место ее происхождения, сертификаты и прочее вызывают ряд сложностей.
– Уточню еще раз про внешнее управление. Как Вы оцениваете, схема с фактической передачей ключевых предприятий в управление «Внешторгсервиса» (ВТС) сработала?
– Предприятия, вошедшие в ВТС, – экспортно ориентированные, и если бы не специальная, как Вы говорите, схема работы, то в условиях непризнанности Республики они попросту встали бы. Это десятки тысяч людей, а с учетом членов семей, сотни тысяч. ВТС несет большую социальную нагрузку. Мы даже «вдогонку» просили взять в пул еще производства. Например, Докучаевский флюсо-доломитный комбинат. Это предприятие расположено близко к линии фронта и относится к градообразующим. И то, что оно не работало, создавало огромную социальную напряженность – люди длительное время не получали зарплату. Сейчас ситуация стала улучшаться.
У нас не все идеально. Когда погружаешься в детали, приходит понимание, что все совсем не так, как это может представляться из мирного времени или опыта прошлых лет. Приходится принимать нетривиальные решения.
– Основной экспорт – это Россия?
– На самом деле, иногда Россия выступает всего лишь как транзитное государство. Однако, учитывая, что мы можем вывозить свою продукцию только в сторону России, то понятно, что там и наш основной рынок сбыта. Мы благодарны России, что помимо остальной помощи – политической, гуманитарной – она открывает рынок для нашей продукции, но мы также понимаем, что не можем злоупотреблять этим. Конкуренция должна быть исключительно здоровой, а отношения взаимовыгодными.
– Жители ДНР испытывают огромное количество проблем, связанных с интеграцией местной инфраструктуры в крупный российский бизнес. Точнее, почти полным отсутствием ее. В ДНР почти нет крупных российских компаний. Сбербанк, Яндекс, сетевые ритейлеры и многие другие тут не работают, поэтому даже зарплату или перевод из России получить сложно, есть трудности со связью, коммуникациями, отдельными категориями товаров, например табаком. Не прошу вас комментировать политику конкретных компаний, вопрос в другом: есть какие-то подвижки в этом вопросе, есть ли какой-то план по изменению ситуации?
– Мы лишены многих атрибутов нормальной жизни – мелочей, на которые в России не обращают внимания, воспринимая их как само собой разумеющееся. У нас пока работает один банк (ЦРБ – Центральный республиканский банк – прим. Накануне.RU). Сейчас запускается второй – международный (МРБ – Международный республиканский банк – прим. Накануне.RU). Мы очень этого ждем, потому что это как раз будет возвращение тех необходимых инструментов и для физических лиц и для юридических лиц. Для наших компаний это затрудняет все процессы и приводит к удорожанию нашей продукции.
– Такая ситуация же и бизнесу вредит, сложнее привлекать инвестиции, о чем Вы выше говорили.
– Мы ждем полноценный запуск Международного банка, чтобы весь портфель банковских услуг был представлен нашим гражданам и нашим предпринимателям.
– Прошло пять лет с начала Русской весны, что сейчас стоит за словом «народная» в названии Донецкой Народной Республики? В чем эта народность?
– Участие наших граждан в управлении. Сейчас у нас уникальное окно возможностей для всех. Критерий попадания в какие-то властные кабинеты очень прост. Нужно иметь какие-то идеи, предложения, не бояться брать на себя ответственность и, конечно же, иметь стремление к самореализации. Мы уже создали несколько площадок для поиска и продвижения кадров и сейчас создаем новые. Помимо работы общественного движения «Донецкая Республика», мы открываем Общественную палату, Молодежный парламент, проект кадрового резерва «Опора Донбасса». Это то, что должно позволить попасть во власть большему количеству людей, из тех, кто раньше бы туда просто не попал. Шанс для тех, кто раньше мог смотреть на происходящее только со стороны и не мог влиять на процессы. В этом, наверное, и заключается народность и народовластие.
Возвращается утраченная за годы существования Украины возможность для молодых людей заниматься делом. Я сейчас имею в виду политическую карьеру, карьеру чиновника. Если мы посмотрим на состав ведомств, министерств, то увидим огромное количество молодых людей.
Однако тут надо отметить, что у нас серьезная нехватка квалифицированных кадров. Я это признаю. Мы все это понимаем. Поэтому стремимся изменить и образовательную сферу. Был период, когда очень много появилось экономистов и юристов, и не потому, что они нужны были государству в таких количествах, а потому, что было модно. В итоге это привело к тому, что люди не работают по специальности и квалификация их как минимум вызывает вопросы. Кстати, поэтому мы решили вспомнить практику госзаказа на специалистов. Мы смотрим, какие нам люди нужны, где у нас есть пробелы, в зависимости от этого формируем бюджетные места с последующим трудоустройством. Без подобного планирования будет очень и очень трудно.
– Кстати, как себя чувствуют высшие учебные заведения?
– Сложно, хотя есть и позитивные моменты, которые стоит подчеркнуть. Например, практически весь преподавательский состав все-таки остался здесь. Я думаю, это самое главное – это потенциал и самый важный ресурс. В целом ситуация с высшими учебными заведениями вселяет уверенность, что без квалифицированных сотрудников мы не останемся.
Но есть и проблемы. Если говорить про отдельные направления, например про медуниверситет, то его выпускники, например, очень востребованы. За время конфликта немало специалистов уехало от войны в Россию за более высокой зарплатой. Квалификация медицинского персонала в самой Республике, как бы об этом ни было прискорбно говорить, падает. Наши выпускники востребованы в регионах России. Это не плохо и не хорошо. Это факт, с которым приходится смиряться.
– В России есть опасения, что ДНР идет по приднестровскому сценарию, или, что еще хуже, по сценарию африканской или латиноамериканской страны, термин такой даже появился – «бананизация». Что бы Вы сказали тем, кто так считает в России?
– Нет, мы не Приднестровье, хотя бы потому, что у нас есть большой участок границы с Российской Федерацией. Сам факт этого уже исключает подобный сценарий. Если сравнивать нас с другими дружественными нам южными странами – Абхазией, Южной Осетией, то и их сценарии у нас тоже невозможны. Донецкая и Луганская Республики – это четыре миллиона человек. Промышленный потенциал огромный, ресурсы наши тоже немаленькие. Мы должны быть и будем самодостаточным регионом. Донбасс всегда болезненно воспринимал намеки на иждивенчество. Никогда не были иждивенцами и не будем ими.
– А насколько сейчас самодостаточна Донецкая Республика?
– Как можно говорить о самодостаточности? Пенсии, увы, очень скромные.
– Пять тысяч рублей средняя, насколько я помню.
– Да, а минимальная пенсия и вовсе оставляет желать лучшего. Но здесь стоит учитывать, что в ДНР живет чуть больше 670 тысяч пенсионеров. Если брать от общего количества населения, это очень серьезная часть. Нельзя говорить сейчас о самодостаточности и потому, что уровень зарплат в бюджетной сфере тоже оставляет желать лучшего. Когда мы сможем, а мы к этому стремимся и это нужно сделать, выровнять ситуацию, тогда уже можно будет говорить о самодостаточности Республики.
– А насчет продуктов питания? Насколько сильно вы зависите от России?
– Давайте смотреть правде в глаза. Я не хочу тут лукавить. Большее количество продуктов завозится.
– Из Ростовской области?
– Из России, из Белоруссии, из других стран, скажем так. В этом плане никакой блокады Украине устроить не удалось.
– В российской патриотической общественности немало тех, кого пугает, что Вы постоянно подчеркиваете, что готовы к некому диалогу с Киевом. Можете расшифровать, что Вы называете диалогом?
– Если погрузиться в этот вопрос глубоко, мы увидим, что диалог с Украиной все равно идет. Пусть очень плохой и неконструктивный.
– На минской площадке?
– Да. Тут вопрос в том, что Украина, пытаясь подменить взятые на себя обязательства по определенным пунктам, пытается выставить Россию стороной конфликта. Делает это пусть и не очень успешно, но регулярно. Однако в Минске есть лишь две стороны конфликта: ДНР с ЛНР и Украина. Также есть страны-гаранты: Германия, Франция и, безусловно, Россия. Когда Украина заявляет, что не хочет с нами разговаривать, а готова говорить только с Россией, мы неизменно обозначаем свою позицию: «Мы готовы к конструктивному общению и диалогу». Ничего нового с момента подписания Минских соглашений я не сказал, и это ничего нового не обозначает. Не нужно искать тут скрытых смыслов и подтекстов.
– Говоря о диалоге, Вы требуете, чтобы Республики стали одной из основных сторон переговоров, так?
– Возвращения к тому, с чего начинался Минский процесс. Когда были четко обозначены стороны конфликта. Это непосредственно посыл для Украины и стран-гарантов, что мы, в отличие от Украины, не закрываемся. Мы готовы общаться в рамках Минских соглашений.
– Какие-то есть подвижки в Минских соглашениях?
– Нет. Пока я не вижу никаких оптимистичных сценариев. Позиция Украины деструктивна и деградирует.
– Пять лет Русской весне. Теперь это все уже история, а события тех дней войдут в учебники. Вы, как активный участник, не хотите что-то напомнить, какие-то детали, может быть? Какие воспоминания стали самыми яркими?
– Что тут можно напомнить? Процесс еще идет, и историкам предстоит определить, что происходило и как происходило. Я бы хотел вспомнить яркие моменты единения народа. Все, кто выходили на сцену во время митингов ровно пять лет назад (в марте 2014 года), говорили то, о чем думали сами и то, о чем думали люди вокруг. Не больше, не меньше. Мы просто были рупором народа. Поэтому, наверное, все и получилось. Если бы начали уводить куда-то в сторону, преследовать свои, а не общие интересы, не вышло бы ничего. Не было бы такой поддержки, не было такого единого порыва народа потом на референдуме. До сих пор непередаваемые ощущения от событий той весны. Насколько решения, принятые пять лет назад, пользуются поддержкой в Республике! У нас до сих пор очереди на избирательных участках, например. Тогда, пять лет назад, мы впервые за десятилетия сами определили свою судьбу, сами выбрали будущее.
Думали ли мы тогда о войне? Признаюсь честно, не думали. Мы были уверены, что все пройдет цивилизованно, что полноценная война с применением авиации и тяжелой артиллерии невозможна. Но, увы, путь домой оказался для нас сложнее, чем у крымчан. И все же, если возвращаться в те дни, если задаваться вопросом, стоило ли что-то делать по-другому, занимать другую позицию… нет, мы не имели на это права.
– Вы шли ва-банк? Пан или пропал?
– Сейчас уже можно это так оценивать, да. Тогда же мы об этом не задумывались. Некогда было. Просто понимали, что мы правы и другого варианта у нас нет. Гонения на русский язык и на все русское не скрывались тогда, а сейчас по прошествии нескольких лет мы уже понимаем, на что они (киевская власть – прим. Накануне.RU) еще могли пойти. Я не знаю, как с этим можно было бы жить.
– Как Вам удалось в те дни убедить Рината Ахметова не противодействовать Вам? Что Вы ему сказали?
– Думаю, сыграло роль стечение обстоятельств. Эта фраза описывает ситуацию не только с Ахметовым. Нас не воспринимали всерьез. Ахметов считал, что управляет тут всем. Встреч с ним было достаточно много. Он убеждал нас, что за ним стоят серьезные ресурсы: 300 тысяч сотрудников предприятий и 7 тысяч человек вооруженной охраны. Мы ему говорили: «Да, у вас большие возможности, мы все понимаем, но 300 тысяч сотрудников – не ваши рабы, неправильно их считать своими сторонниками. А что касается вооруженной охраны, то это, конечно, серьезный ресурс, но одно дело – когда ты охраняешь и понимаешь, что ничего тебе не угрожает, и твоим внутренним ощущениям ничего не противоречит, и другое дело – когда есть угроза жизни, да еще и внутренний голос тянет тебя в другую сторону». Примерно это мы ему и говорили, очень аккуратно и дипломатично.
Еще один фактор, который, по моему мнению, привел к тому, что все получилось – институт сопредседательства. Он сыграл огромную роль, и это мое глубокое убеждение. Благодаря ему у нас сложилась консолидация партий, общественных движений и организаций, потому что мы никому не отказывали и сфокусировали внимание на том, что нас объединяло – референдум. А что касается остальных идей (левые, правые, центристские), – мы не стали спорить и делить шкуру неубитого медведя. Все, что нас не объединяло, мы отодвинули на второй и третий план. Не было у нас и единого лидера, и это нас обезопасило. Обезглавливание ставит под угрозу любые процессы. Также отсутствие единого лидера позволило не начать конфликтовать внутри. Если бы начали делить кресла, мы бы так и погрязли в этом процессе.
– Референдум, кстати, это же тоже был риск.
– Можно и так сказать. Однако по-другому мы просто не могли поступить. Какая была альтернатива этому? Смириться с тем, то произошло в Киеве? Смириться с националистическими и уже тогда и пронацистскими лицами, которые вдруг заняли властные кабинеты? Они говорили нам, что наши деды им враги. Рассказывали нам, кто такой Бандера, кто такой Шухевич и прочая нечисть! Мы сами прекрасно все про них знали, и были не согласны с тем, что слышали.
– Спустя пять лет людской поток между ДНР и Украиной – это около 5 тысяч человек в день. Когда находишься в Донецке, ты понимаешь, что это нормально и неизбежно, но из России это смотрится, мягко говоря, странно. Почему так происходит? Собираетесь ли бороться с этим, нужно ли с этим бороться?
– Здесь лучше, чтобы государство вмешивалось как можно меньше. Конфликт же гражданский, и бывшая Донецкая область разрезана по живому. У людей там родственники. Мы можем им запретить их навещать? Нет, это не наш путь. Пенсионеры выезжают, чтобы получить украинскую пенсию – дополнительные средства для себя. Это тоже нужно запретить? Нет, считаю, что это неправильно. Более того, мы сделаем все возможное, чтобы переходы стали как можно комфортнее.
– Но ведь у Республики от этого проблемы с безопасностью.
– Да, безусловно. Тем не менее мы не можем отгородиться железным занавесом и сказать людям, что у них теперь нет родственников. Вы считаете это правильным? Наше Министерство государственной безопасности работает. Да, есть сложности. Да, этот момент повышает порог этих сложностей. Диверсанты выглядят точно так же, как мы с вами, говорят на том же языке, внешне их определить весьма сложно, но эта работа правоохранительных органов.
– Украинцы переселяются в ДНР?
– Выверенных данных нет. Более того, снова не хочу лукавить, такого массового процесса нет. Однако постепенно возвращаются те, кто выезжал на Украину.
– Как вы считаете, в соревновании экономик Украины и ДНР кто сейчас побеждает?
– Тут нужно совместить экономическую составляющую, идеологическую составляющую и гуманитарную – права и свободы, которыми у нас обладают граждане. Если прямо смотреть на размер пенсий или зарплат в бюджетной сфере, то мы проигрываем. Но у нас в разы меньше коммунальные тарифы по сравнению с Украиной. Иногда и в 10 раз в ДНР дешевле коммунальные услуги. Этим, а также расходами на ГСМ, разница в зарплатах съедается. Топливо у нас подешевело, кстати.
Да, нашим гражданам тяжело сейчас. Если сравнивать расходную и доходную часть с сопредельными территориями, то я скажу, что где-то выигрывает Республика, где-то выигрывает Украина. Однако у нас есть план развития и есть понимание следующих наших шагов. Украина же просто погрязает в кредитах.
И мы пока далеки от идеала.
– А идеал – он какой?
– Достойная жизнь граждан. Возможность дать образование детям, возможность развиваться самому, безболезненно выезжать в отпуска. Государство должно давать гарантии нашим гражданам.
